«Если нет аффекта, нет исследования»
В социальных науках словом «поле» называют область исследования — причем как в предметном, так и в географическом смысле. Фотограф и документалист Сергей Карпов рассказал «Тезису», какие этапы прошел медиапроект «Поле», запущенный в 2021 году, как его команде удается соединить антропологические методы, бизнес-исследования, автоэтнографию и визуальный сторителлинг и чему будет посвящен новый сезон.
Замысел
— Как и когда ты задумал проект «Поле»? Ты думал больше о том, чем сам хочешь заниматься, — может, была мечта, которую не удалось реализовать в «Таких делах» и на других работах? Или ты думал больше об интересах аудитории?
— Мне кажется, это как детей рожать. Ты можешь планировать все, но даже в этом случае не контролируешь ничего.
Я работал в «Таких делах», параллельно делал детский книжный магазин «Маршак», и у меня была бубнежная «Интроверт» — подкастинговая студия на чердаке в центре Москвы. Чувствовался поток жизни, я даже умудрялся делать съемки — я же документалист и фотограф, я никогда не хотел быть продюсером. К счастью, в «Таких делах» был Андрей Поликанов — он сейчас с нами в «Поле» работает — и подбрасывал мне вещи, которые я мог снимать как фотограф, в отрыве от продюсерской работы над спецпроектами.
Последний проект в «Таких делах» был «Жизнь человека» про хирурга-онколога Андрея Павленко. Он диагностировал у себя рак желудка и умер спустя два года. Я два года его документировал, похоронил его, потом еще год монтировал кино. Получилась развернутая вселенная контента: от карточек на сайте и подкаста до полного метра и сериала на YouTube. Мы сильно сдружились с Андреем. Его смерть стала для меня серьезным эмоциональным испытанием. Потом был дивный мир ковидного времени.
Параллельно с этим моя профессиональная интуиция все время пыталась меня убедить: «Сережа, ну что ты делаешь? Зачем тебе продюсирование? Почему ты не можешь просто брать и делать то, что ты любишь больше всего на свете, — ехать снимать?» Множество причин находилось, почему я не могу.
Фото: Сергей Карпов/Поле
Невероятное везение и счастье, что в моей жизни были «Такие дела». Но я был вынужден заниматься и другими вещами: считать бюджеты, проводить летучки, писать отчеты. У меня случался передоз — примерно раз в полгода. Потом я понял, что это мой цикл.
Во время одного такого передоза мы с другом Сережей Простаковым разговаривали в «Маршаке»: как дальше жить? И, как обычно и происходит выход из кризиса, у меня возникла кристально ясная мысль: да просто сделай место, готовое для любой вещи, которую ты делаешь, и перестань дробить все на множество институтов! Книжками я занимаюсь в «Маршаке», искусством — сам по себе, а подкасты делаю в «Интроверте». Все это мешает.
Без чтения нон-фикшн-литературы ничего невозможно изобрести
Мы поняли, что это будет междисциплинарная лаборатория, куда должны войти документалисты, художники и люди с академическим бэкграундом. Я считаю, что без чтения нон-фикшн-литературы ничего невозможно изобрести. Производители серьезного нон-фикшна чаще всего закрыты внутри пузыря академии и редко оттуда выходят. При этом они носители знания, которое значительно влияет на мир человека.
Концепт знания, мне кажется, сильно приватизирован в современном мире: будто бы знание содержится только там, где есть экспертность. Я всю жизнь убеждался, что все напротив. Когда ездишь к людям и занимаешься этнографией, ты понимаешь, что знание никому не принадлежит. Оно разлито — где-то между чувствами, головами и деревнями, взвесью в воздухе. И к этому знанию может присоединяться кто угодно. Неважно, есть ли драйвер в виде PhD или журналистского интереса. Ты можешь копать землю и быть производителем знания. Это важный тезис и важная этика, которые перекочевали в «Поле» впрямую из поля — мира этнографического наблюдения и всматриваемости в то, что происходит.
Я подумал: есть ученые с фантастическим знанием и невероятными историями, которые они рассказывают горстке людей на страницах академических журналов. И есть суперталантливые документалисты. Они в постоянном поиске историй, но не понимают, как их интерпретировать, работать с ними не просто как со свидетельством «странного», а как со знанием, порталом в мир, который может что-то объяснить.
— И ты решил соединить разные типы знания? От обычных людей, документалистов и ученых?
— Сперва я думал институционально: как соединить людей из академии и документального сектора. Начал в эту сторону лежать. Это тоже мой способ производства — я медленный в подготовке. Примерно год я ходил с этой мыслью в голове, вел разговоры, забрасывал удочки.
Потом на одной из тусовок в «Маршаке» появился Денис Сивков. Заочно мы были знакомы давно, а очно познакомились уже в Москве, мы из Волгограда оба. Денис несколько лет занимался антропологией космических любителей и энтузиастов. Я понял, что это мэтч, и рассказал Денису свою идею. Вдвоем мы полтора года делали «Поле», еще к нам на время присоединился Макар Терешин.
Байкал. Фото: Сергей Карпов/Поле
— Как раз хотела спросить, как ты собирал команду.
— Сейчас прозвучу, как сектант: я не верю в то, что можно собрать команду. Команда должна не собираться, а оставаться.
У меня, к счастью, был опыт «Таких дел», «Маршак», «Интроверт», из которых такие люди остались. «Поле» — ровно эти люди. Мы работаем вместе уже лет восемь-девять и почти в семейных отношениях друг с другом, в смысле объединены общими ценностями и связями. Сейчас мы начинаем переходить к модели чуть более открытой для тех, кто хотел бы с нами взаимодействовать.
— Учитывая продюсерский опыт вашей команды в «Таких делах», все-таки смотрели ли вы на интересы аудитории? Какую «боль» своей аудитории вы хотели закрыть?
— Здесь все прозрачно. Денис еще больше сектант, чем я. У нас обоих была убежденность, что наш интерес и удивление — это и есть то самое, что мы называем «болью». Мы сразу понимали, что нам окей, если мы превратимся в странных мужиков, которые раз в год выпускают истории и счастливы, когда пришла тысяча человек посмотреть.
Но да, мой продюсерский опыт говорил мне: крутые же вещи делаем, значит, надо пробовать зарабатывать, чтобы реинвестировать в самих себя и делать действительно важные исследования. В 2021 году все было класс: Notion забит проектами, мы вели кучу переговоров, все струилось в моменте.
— Вы ловили драйв?
— Да, конечно. Мы делали все, чтобы оказаться в поле. Такие проекции требуют большого разгона. Мы затевали документальный сериал про космических энтузиастов с потрясающими историями, которые, наверное, уже никогда не случатся. Хотели делать огромную инсталляцию в Воркуте, связанную с чувством утраты детства.
Мы стараемся сохранить эту этическую рамку, чтобы мы были «себе на уме»
Успели сделать два кейса, но дальше случилась война, и все улетело в тартар. Мы вынуждены были пересобираться год, ничего не делали, молчали. В апреле 2023 года Денис принял решение выйти из проекта.
Сейчас мы в других обстоятельствах и не можем себе позволить, с одной стороны, не думать про деньги, потому что подавляющая часть команды уехала из России. С другой стороны, мы стараемся сохранить эту этическую рамку, чтобы мы были «себе на уме».
Пересборка
— Что сломалось в 2022 году? Как ты это переживал?
— Первые три месяца я не мог вообще ничего делать. Потом три месяца ездил по Армении, Грузии, Германии. 20 августа 2022 года вернулся в Москву с убеждением, что нужно оставаться там жить, пока это возможно. 21 сентября, через месяц, я улетел. И все, с того момента я не был в России.
Для меня важны культура, люди — мы все, сломанные, не наученные жить жизни, старающиеся прыгнуть выше головы и проваливающиеся под лед
У меня теперь нет дома. Я в этом смысле почвенник. Для меня важны пустота пейзажа, ощущение пространства — упираться глазами в горизонт и неделю ехать на поезде в одну сторону. Для меня важны языковая среда, культура, люди — мы все, сломанные, не наученные жить жизни, старающиеся прыгнуть выше головы и проваливающиеся под лед при этом.
В России тоска и меланхолия, с одной стороны. С другой, невероятный взгляд на бытовые вещи у людей. Не там, где занимаются opinion making, удовлетворяют амбиции, «быстрее, выше, сильнее», — это все неинтересно. А там, где люди живут просто потому, что их миссия — жить жизнь. Мне важны люди, которых я могу чувствовать и которые могут чувствовать меня. Я всего этого лишился.
Мне пришлось с женой и дочкой 10 месяцев жить в контейнере — в лагере беженцев в Германии. Я месяц как не живу в нем. Внутри контейнера перепридумывалось «Поле» и был записан подкаст.
— Как вы оказались в контейнере?
— Сначала мы жили 10 месяцев в Грузии, в Тбилиси, и в июле 2023 года по гуманитарным визам приехали в Майнц по распределению. Мы не выбирали. Нам сказали: едете сюда, живете здесь.
На самом деле я благодарен мирозданию, что этот контейнер случился: он многое переобъяснил, переопределил. Я переосмыслил то, чем занимался и буду заниматься дальше. Собирал по крупичкам из ощущений, полутонов и того, что происходит вокруг, своих желаний и возможностей.
«Поле» начало пересобираться в апреле 2023 года, еще когда я был в Тбилиси. Постепенно мы созванивались, думали, обсуждали, что делать дальше. Из утопического журнала для непонятно кого мы превратились в странного спрута, у которого четыре ноги.
Мы флюентный проект. И мы намеренно такие, потому что не знаем, какими мы должны быть
Теперь в «Поле» есть market research департамент, который зарабатывает деньги и делает крутые исследования для бизнеса. Киностудия, которая в этом году выпускает два проекта. Подкастинговая студия, которая один проект уже выпустила, будет еще один или два. И медиа, которое работает сезонами. В декабре мы выпустили сезон, посвященный атомной утопии. Сейчас, еще через полгода, выпускаем следующий сезон.
Все это время мы трансформируемся. У нас нет фиксированной рамки — мы флюентный проект. И мы намеренно такие, потому что не знаем, какими мы должны быть. У нас есть интуиция.
Сезоны на сайте проекта «Поле»
— Как вы монетизируете проект?
— В «Поле» есть B2B-департамент и департамент контентный. Для B2B большое счастье, что пришел Сережа Мохов, привел Мишу Боде и Ваню Напреенко. Они строят бизнес в том виде, в каком он привычен для нас. Там не только корпоративная антропология, но и весь спектр бизнес-исследований.
Задача контентного департамента — научиться лицензировать свой контент, продавать права на него и инвестировать в производство, работать как студия. В кино, подкастинге и, возможно, книгоиздании.
Кроме того, мы продолжаем работать с поддерживающими организациями, некоммерческими фондами. Готовы сотрудничать с рекламодателями. Проводим консультации. Есть донаты, которые ни разу не прекратились за три года, что удивительно. Источников дохода много, они неустойчивы, за исключением B2B-части.
Сейчас мы выращиваем сейлс-отдел, который будет заниматься продажами B2B- и контентной части. В перспективе нескольких лет, когда поток контента будет прогнозируем и устойчив, превратимся в подписочный сервис для людей, которые думают с нами в одну сторону.
Пока две команды внутри одной структуры инвестируют прибыль друг в друга, чтобы в дальнейшем производить собственные исследования для социального и гуманитарного мира, реинвестируя заработанные в бизнесе деньги на social impact.
Эту модель легко раскритикует человек, который умеет считать и выстраивать бизнесы. Но я уверен, что мы не откажемся от нее и такими останемся. Все медленно, но работает. Как на тлеющем огне.
— На сайте вы называете себя «горизонтальной институцией». В чем горизонтальность? Как вы между собой распределяете обязанности?
— Мы прошиваем друг друга. Я прихожу как креативный продюсер в B2B, а ребята из B2B приходят к нам в мастерские. Мы как бы все «проникающе» работаем — это первое. Второе — у нас нет подчиненных. Мы друг другу одинаковы. У всех разный опыт, и мы предпочитаем слушать друг друга. Это одна из причин, почему мы не такие быстрые.
Концепция
— Какие ценности и смыслы вы вкладываете в проект?
— Внутри контентной группы мы продолжаем заниматься поиском ординарного, утопического, поиском мечты и возможного будущего — для героев и нас самих.
Мы потыкали мечту через космос, потыкали воображение через Русский Север и отношение не к волшебному и мифическому, а к бытовому — серым панелькам и угрюмым камням. Подумали про мечты, связанные с атомным проектом. Открыли для себя автоэтнографический метод и много с ним работаем — на нем будет полностью построен новый сезон, посвященный чувству дома. Все это artistic research.
Есть позитивистское убеждение, что жизнь человека состоит из поступков. По моему личному наблюдению, она состоит из пустоты. Из промежутков времени между поступками
Главное откровение для нас — мы думали, что изучаем разные темы, а оказалось, что трогаем одно и то же с разных сторон. У нас нет слова, чтобы его обозначить, поэтому оно обозначается словом «поле».
Есть ловушка, особенно внутри медиа и бизнес-среды, — позитивистское убеждение, что жизнь человека состоит из поступков. По моему личному наблюдению, она состоит из пустоты. Из промежутков времени между поступками. И про эти промежутки мало чего определенного можно сказать, потому что там ничего не происходит.
Воркута. Фото: Сергей Карпов/Поле
— Происходит внутренняя работа, которая не видна.
— Конечно, да. Но иногда и эта работа не происходит. Ты просто в лимбе висишь. Это и есть жизнь твоя. Но мы об этом не говорим, потому что есть законы драматургии и должен быть конфликт. А законы капитализма говорят, что любой конфликт конвертируется в трафик, который конвертируется в контент, который конвертируется в деньги. И нет ничего плохого в том, что мы ходим по этим привычным кругам.
Когда мы произносим вслух слово «травма», мы как будто снимаем с себя ответственность за процесс проживания
Мне бы хотелось вставлять промежуточные звенья и полнее смотреть на то, из чего мы все состоим. Вот был у меня опыт контейнера — лимба. В биографии можно написать: «Он жил в лагере беженцев и уехал оттуда спустя 10 месяцев». Абстрактная фраза, она ничего не описывает и ничего не означает.
Это как, знаешь, многие используют слово «травма». Есть ощущение, что когда мы произносим слово «травма» вслух, мы как будто снимаем с себя ответственность за процесс проживания. У нас же есть маркер «травма», и мы знаем, о чем говорим. Но вообще не понятно, что это значит. Это психологический, эмоциональный, социальный процесс? Когда травма появляется? Где эта травма находится?
— Как это часто бывает, слово гораздо меньше, чем оно означает.
— Помимо прочего, мы как будто перестали быть чуткими к языку и продолжаем использовать язык прошлой, а то и позапрошлой жизни. Он описывает проблемы, которые остались там, но там уже все разорвалось и нужно констатировать смерть. Актуальное сместилось. Сейчас ткань рвется на уровне, про который мы даже не знаем, как говорить. И я этот уровень обозначаю.
Мне стало все сложнее понимать, что означает «я люблю». Или «я боюсь». Это даже не про межчеловеческую коммуникацию, а мне с самим собой не понятно, как разобраться. Мы об этом не говорим, потому что это «пиздострадания».
Поэтому «Поле» я строю немного в другом русле. Задача — смещать зону оценки в сторону когнитивного, аффективного, интуитивного. Наши переживания и уязвимость могут не только для нас самих объяснять, что с нами происходит, но и социальное объяснять через это.
Мой психоаппарат и мой опыт говорит мне, что любая вещь, интерпретированная за меня извне, обманывает меня, потому что она не знает ничего про мой мир. Она говорит о выдуманном мире, который как будто бы «реален» и тождественен для всех, но это же ложь. Если я чувствую по-другому, значит, мне не кажется. Именно в работе с уязвимостью сегодня может родиться некое размышление, где не будет слов, чтобы его описать, но будут некоторые смысловые сгустки.
Это очень болит. Это предмет размышлений последнего года. И об этом будут проекты, которые мы выпустим в 2024 году. Я не вижу ни одного места, где со мной могли бы поговорить об этом. У меня есть колоссальный запрос: поговорите со мной про это, пожалуйста!
У нас был с самого начала такой тезис: «Мы изучаем утопию, практикуя собственную»
Я, как всегда, пытаюсь разобраться методом делания. Так работает и устроено «Поле». Мы чувствуем удивление и внимание, которое почему-то приковывается куда-то. Едем туда и пытаемся найти «межглагольное» — то, что между событиями.
Как люди, которые мастерят космические объекты у себя в гараже или связываются с выведенными спутниками и воскрешают их на орбите, ощущают свою ординарность? Для нас они делают странные и невероятные вещи. Мы влюбляемся в это, но не описываем то, какие они странные. Наоборот, мы пытаемся описать их бытование, их ординарное, из чего состоит эта странность. В маргинальных и странных вещах и стоит искать проекцию будущего. Это квинтэссенция, то есть предельная форма, она недостижима.
Поэтому у нас был с самого начала такой тезис: «Мы изучаем утопию, практикуя собственную». Утопию как предельную форму будущего, как вещь, которая маячит где-то впереди, и ты знаешь, куда идешь. Неважно, придешь или нет.
Такой путь и у нас. Поэтому есть некоторые проблемы внутри команды, например, у нас нет тактического планирования — оно спорадическое. Все, что мы делаем, года через три начнет работать.
Методы
— Ты сказал, что вы стараетесь не описывать жизнь человека как странного. Тем не менее в антропологии всегда есть дистанция между тем, кто наблюдает, и тем, кого наблюдают. Герой чужой по отношению к исследователю. При этом вы используете автоэтнографию. Какие методы вы взяли у известных антропологов, социологов?
— Исследования, где есть зона отрешения и ты всегда наблюдаешь за «чужим», — это база и школа. Но мир существенным образом изменился с того времени.
Денис Сивков принес нам важное словосочетание: «стремительная мультимодальная этнография». Она говорит: а зачем год в поле жить? Почему нельзя изменить точку сборки «своего и чужого» и воспринимать как данные не только то, что происходит с респондентом, а все, что происходит с тобой, в том числе собственные аффекты?
Это кивок в сторону темного поворота, объектно-ориентированных теорий, Бруно Латура и Тимоти Мортона. Я даже нашел человека, который в России занимается темной теологией внутри православного дискурса. Он занимается «малым богом» — это господь не всепоглощающий, а горизонтальный, с тобой в плоской онтологии существующий. Это же буквально новозаветный Христос, который спускается к тебе.
Мы считаем, что если аффекта не случилось, то исследования не случилось
В эту сторону мы уходим. Мы привносим аффект исследователя, не закрываем на него глаза, а напротив, считаем, что если аффекта не случилось, то исследования не случилось. Стремимся прожить жизнь другого человека, чтобы не только его проанализировать, но и себя. Автоэтнографическая традиция с конца 70-х — начала 80-х годов сперва появилась в фем- и квир-сообществах, потом повсюду в социальных науках.
«Воображаемое», которое нас интересует, вряд ли можно сегодня найти за пределами персоны, актора. Как ты будешь взаимодействовать с актором, кроме как через собственное подключение к нему? В этом смысле мы продолжаем заниматься этнографией и автоэтнографией. Я очень дилетантски говорю, у меня нет гуманитарного образования.
— Расскажи одну историю, когда вы почувствовали аффект и поняли, что исследование получилось.
— Это точно «Цирк». Мы для Уральской биеннале современного искусства в 2021 году делали проект «Место». У нас были считанные дни, а в некоторых местах часы, чтобы сделать исследование. В числе прочего мы попали в екатеринбургский цирк и пробыли там несколько дней. Это была работа не только с тем, что мы увидели, но и с персональной перцепцией, флешбеками из детства, нашими с Денисом разговорами про память и воспоминания людей, которые занимаются цирком, попытка понять, как у них все устроено.
Мы всегда тянем за крючочки общечеловеческого бытования. Почти в 100% случаев, если вы встречаетесь с респондентом и тянете за крючок детства, вы дороетесь до того самого аффекта. Чаще всего, если вы тянете за крючок желаний, мечты или переживаний и страхов, вы дороетесь до того, до чего хотите дорыться.
Екатеринбург. Фото: Сергей Карпов/Поле
Нет никакой методички. Мы просто это чувствуем, интуицией схватываем. Предмет исследований не определен. И, кажется, определим быть не может.
У нас сейчас есть закрытая мастерская для работы над одним проектом. И знаешь, как мы определяем предмет исследования? Словом «это». «Это»! Спустя три месяца разговоров мы пойдем в поле искать «это».
Нет слова, хотя есть множество смежных слов, которые отчасти об этом. Например, «уязвимость». Оно про уязвимость на 80%, а на 20% про что-то другое — про мечты. В «мечте» тоже 80%, но 20% описывает какое-нибудь другое слово — например, «горе». И ты из этого пытаешься соткать лоскутный комок.
Наша задача — не придумать слово, а открыть само существование этого сгустка, который мы называем «это». И у нас нет академической интенции к тому, чтобы описать мир в полноте. Мы рассказываем истории о людях и временами берем методы из социальных, гуманитарных наук. Мы не дадим трактат, из которого все поймут наконец-то, как жить надо в мире. Мы сами не понимаем, как жить.
Этнография говорит: кроме того, чтобы зафиксировать нечто, вообще ничего не важно. Интерпретация приходит потом с кем-то другим. Акт передачи, рассказа, истории — вот что важно. И мы подкладываем параллельно с академическими методами еще артистические методы — работу художника. Есть задача делиться самим процессом поиска.
— А как вы ищете истории и темы? Почему север, почему атом?
— Мы просто вываливаем свои переживания на стол и подбираем то, что нам кажется вау. Это то, где мы можем найти неопределенность, подвешенность, разрыв в линейности. Мы можем посмотреть на север как на нечто линейное, а можем через оптику, которую подсмотрели у исследователей, вывернуть.
В этом смысле мы сильно в сторону от активизма шагнули. Причем намеренно.
— Почему?
— Потому что у активистов есть ответы. Там нет сомнений. Так же, как политические деятели или opinion-мейкеры, которые аудиторию вокруг себя собирают, — это люди со стабильной системой оценки мира.
Мы существуем против системы и эту стабильность оспариваем. Мы говорим, что наоборот в кризисной ситуации надо уметь переключаться на флюентное, потому что оно проявляет важные скрытые зоны, которые на самом деле очень чувствительны.
— То есть вы ищете истории на территории неопределенности и сомнений?
— Да, именно так.
Новый сезон
— Расскажи про ближайший сезон, который вы собираетесь скоро запустить, и про автоэтнографию.
— Это будет сезон про чувство дома. Мы не понимаем, что это значит, — у каждого есть только представление о том, что это такое. Переживания навеяны в том числе разрывом с местами, где мы жили и выросли. И хотя многие люди остались в тех же местах, все равно они чувствуют существенную разницу: что было домом до этого и что стало сейчас.
У меня был автоэтнографический опыт в лагере беженцев. Я 10 месяцев вел дневник и пытался сделать его инструментом для себя, чтобы дальше с ним работать. На основе этого дневника мы сделаем сезон подкаста, будут текстовые и художественные материалы. Точно будет лекторий «Полынь». И, возможно, один из проектов, над которым мы сейчас работаем кинематографически, станет частью сезона «Дом».
— Над какими кинематографическими проектами ты сейчас работаешь?
— В этом году мы выпустим фильм про Деда Мороза. Он ездит по пяти странам поддерживать детей и взрослых, которые уехали из мест, где они жили. Это фильм-наблюдение за человеком, который пытается таким образом справиться с собственным отъездом. Фильм сейчас в постпродакшене.
Фильм про Деда Мороза и другие кинопроекты
С чего бы ты ни начал разговор с близким человеком, все равно приходишь к тому, что делишься чувствами
Еще один проект — исследование про то, что такое Россия сегодня, внутри и снаружи. Задача — сделать эмоциональный слепок времени, чтобы через 10 лет мы не возвращались к сухим цифрам, а чтобы у нас была возможность эмоционального телепорта. Мы считаем важным эти аффективные ощущения зафиксировать, потому что через аффект факты воспринимаются иначе. Последние два года это показывают: с чего бы ты ни начал разговор с близким человеком, все равно приходишь к тому, что делишься чувствами. Это единственное неотчуждаемое.
Ника! Очень интересное интервью, удивительный искатель смыслов – Ваш герой. И его поиски раноплановых “вдохновений” (специально ставлю слово во множественном числе) – это и есть искания человека, который “живет жизнь ” . Жаль, что сейчас у нас слтшком мало таких людей. Сегодня мы вообще …себя забыли: быт, страх, тотальнпя нелюбовь и агрессия по отношению к тем, кто вне очерченного тобою круга Хомы Брута.
Такие люди как Ваш герой и его друзья-сподвижники, -“теин в чаю”. Они – надежда!
Спасибо вам обоим и удачт!
.
Спасибо большое, Галина Михайловна!